Pasak P. Porošenkos, „Tomahawk“ būtų ne tik ginklas Ukrainai, bet ir politinis signalas V. Putinui.

Net jei šių sparnuotųjų raketų Ukrainai nepavyks gauti artimiausiu metu, pats D. Trumpo svarstymas apie jų perdavimą jau yra reikšmingas žingsnis, pripažįsta vienas iš ukrainiečių opozicijos lyderių.

„Pažadas perduoti „Tomahawk“ yra aiški žinia V. Putinui – tai, ką aš nuo vasario vadinu „planu B“ arba „planu IF („Jei“)“. Idėja paprasta: jeigu V. Putinas nesustabdys karo, JAV tieks (Ukrainai – BNS) pinigus, ginklus, stiprins sankcijas ir politinę paramą. Tokiu atveju „planas IF“ būtų veiksmingas instrumentas Rusijai spausti“, – penktadienį BNS sakė P. Porošenka.

Jo teigimu, Ukraina siekia ne bet kokios, o teisingos taikos, nepaisydama stiprėjančių Rusijos atakų prieš civilinę infrastruktūrą ir sunkios padėties fronte.

Kitos interviu temos:

* Vizito Vilniuje tikslas;

* Paramos Ukrainai klausimai: ne labdara, o investicija į Europos saugumą;

* Ilgalaikio įdirbio svarba taikai;

* P. Porošenkos, kaip opozicijos lyderio, siūlomi punktai taikai pasiekti;

* Prezidento, parlamento ir vietos rinkimai yra kertinis demokratijos elementas.

– Ką veikiate Vilniuje, kokių tikslų siekiate šiuo vizitu?

– Dabar turime labai svarbią savaitę, nes šiandien turime Europos liaudies partijos (ELP – BNS) politinį susirinkimą. Beje, noriu pasveikinti su šiuo renginiu – tai pirmas kartas, kai didžiausios politinės partijos Europoje – mano partijos šeimos, kuriai priklauso ir mūsų partija, – politinis susirinkimas vyksta Baltijos valstybėse. Paprastai tokie susitikimai vyksta Briuselyje, todėl tai yra pripažinimas ir simbolis svarbaus Baltijos šalių – ir ypač Lietuvos – vaidmens Europos Sąjungoje. Sveikinu!

Ponas (Andrius – BNS) Kubilius yra atsakingas už labai svarbų saugumo sektorių, kuris atsirado būtent dėl mūsų – Europos liaudies partijos – reikalavimo. Turime ir kitų svarbių atstovų, pavyzdžiui, poną (Valdį – BNS) Dombrovskį, kuris atsakingas už biudžetą. Esant tokioms aplinkybėms matome, kad Baltijos valstybių vaidmuo dėl Europos reikalų vis auga. Tai labai svarbu ir labai gerai.

Turėjau puikų susitikimą su Seimo nariais – daug jų dalyvavo susitikime. Turėjome ilgą, konstruktyvų ir gerą pokalbį Seime. Renginys skirtas saugumui, Europos paramai Ukrainai, demokratijai Ukrainoje, ekonominiam bendradarbiavimui, sankcijoms ir daugeliui kitų svarbių tikslų.

Aš nuoširdžiai didžiuojuosi, kad Lietuva yra mūsų artimiausia sąjungininkė.

Jūs (Lietuva – BNS) turite puikią, stiprią komandą, kuri jau daugelį metų bendradarbiauja su Ukraina – nuo Maidano revoliucijos laikų. Priminsiu, kad 2013 metų lapkričio 20 dieną vyko Rytų partnerystės susitikimas Vilniuje, kur turėjo būti pasirašyta Asociacijos sutartis su Europos Sąjunga. Tačiau (prorusišku laikomas buvęs Ukrainos prezidentas Viktoras – BNS) Janukovyčius atsisakė ją pasirašyti – ir tada Ukrainoje prasidėjo Orumo revoliucija.

Bet noriu priminti: vos tik buvau išrinktas Ukrainos prezidentu, Briuselyje pasirašiau Asociacijos sutartį. Rašiklis tam pasirašymui buvo atgabentas iš Vilniaus, iš Lietuvos prezidentės – tai buvo simbolinis Lietuvos vaidmens ir paramos ženklas Ukrainos europinėje integracijoje.

– Su kuo dar susitikote šio vizito metu?

– Per šį vizitą turėjau galimybę susitikti su parlamento lyderiais, vyriausybės atstovais, nacionalinio saugumo patarėju, Europos liaudies partijos pirmininku (Manfredu – BNS) Weberiu, užsienio reikalų ministre iš Latvijos, jūsų puikia buvusia premjere Ingrida Šimonyte ir dar su dešimtimis kitų žmonių. Tai buvo maksimaliai intensyvios 36 valandos Vilniuje.

– Kokios buvo pagrindinės susitikimų temos? Ar susitikimuose dominavo Ukrainos klausimas?

– Absoliučiai. Pagrindinės temos, kaip supratau tiek iš susitikimų, tiek iš ELP politinės asamblėjos, buvo šios trys: Europa, Ukraina ir teisės normos. Šios temos visiškai atitiko ir mūsų diskusijų esmę.

Tačiau svarbu suprasti, kad klausimas – kaip padėti Ukrainai – nėra vien apie paramą. Pagalba Ukrainai nėra labdara. Tai pagrindinė žinutė, kurią stengiuosi perduoti. Parama Ukrainai – tai investicija į jūsų (Lietuvos ir Europos – BNS) pačių saugumą.

Pavyzdžiui, kai mokate į pensijų fondą, jūs nešvaistote pinigų – jūs investuojate į saugesnę savo ateitį. Tas pats ir su pagalba Ukrainai.

Kalbėjome apie tai, kaip panaudoti Ukrainos patirtį stiprinant ekonomiką ir karinį pajėgumą, kaip padidinti mūsų gynybinius pajėgumus. Aptarėme, kaip moderniausios Ukrainos technologijos gali būti pritaikytos Lietuvos ir Rusijos sienos apsaugai, kaip apmokyti ginkluotąsias pajėgas, kaip efektyvinti ginklų gamybą.

Nes karas dabar visiškai kitoks – skiriasi tiek nuo 2014-ųjų, tiek nuo 2022 metų.

Aš nuoširdžiai didžiuojuosi, kad Lietuva yra mūsų artimiausia sąjungininkė. Dabar mes kalbame apie tai, kaip investuoti ne tik į Lietuvos, bet ir į visos Europos saugumą. Kaip kartu kurti geresnę Europos ateitį.

– Pereikime prie kitos temos – Jungtinės Amerikos Valstijos. Kaip žinote, rugpjūtį Aliaskoje įvyko D. Trumpo ir V. Putino susitikimas. Tačiau nuo to laiko nematome jokios realios pažangos siekiant užbaigti Rusijos plataus masto invaziją į Ukrainą. Maskva teigia, kad siekis užtikrinti taiką šiuo metu iš esmės išnykęs. Ketvirtadienį D. Trumpas vėl kalbėjosi su V. Putinu ir paskelbė apie antrąjį susitikimą, kuris turėtų įvykti Vengrijos sostinėje. Ar, jūsų manymu, po šio antro susitikimo galime tikėtis realios pažangos?

– Prašau susitelkti ne tik į susitikimą Aliaskoje, bet ir į visą procesą.

Akivaizdu, kad vasarį turėjome katastrofišką susitikimą, kuris visiškai sužlugdė dialogą. Tai buvo kritinis momentas Ukrainos ir JAV santykių srityje, o kartu ir Europos bei Amerikos santykių srityje, nes po to pradėjome gauti nerimą labai keliančius signalus.

Vis dėlto po susitikimo Aliaskoje įvyko gana pozityvus susitikimas Ovaliajame kabinete tarp Europos lyderių ir JAV prezidento D. Trumpo, dalyvaujant ir prezidentui Zelenskiui. Šis susitikimas buvo daug geriau paruoštas.

Ko nori V. Putinas? V. Putinas siekia parodyti tarptautinę pergalę, bet tai neįmanoma. Jis nori pašalinti JAV iš Ukrainos klausimo, kad Amerika taptų nebeaktyvi šiame procese. Tačiau dabar aš šiek tiek optimistiškas.

Žinoma, karo neįmanoma užbaigti greitai. Nėra tautos pasaulyje, kuri labiau norėtų taikos nei Ukraina – nes mes mokame už tai didžiausią kainą. Kasdien žūsta dešimtys nekaltų civilių ir karių. Todėl mes norime taikos, bet – ne bet kokios. Mums reikia teisingos taikos, o ne tiesiog ramybės. Mes nekapituliuosime. V. Putino planas sunaikinti mūsų ginkluotąsias pajėgas Donbase – tai tik (tuščios kalbos – BNS), ir mes neleisime jam to įgyvendinti.

Teigiama, kad po pažangos Gazos taikos procese prezidentas D. Trumpas grįžo prie Ukrainos temos ir karo Ukrainoje bei Europoje užbaigimą paskelbė prioritetu. Faktas, kad vakar jis kalbėjosi su V. Putinu, šiandien susitiks su V. Zelenskiu, o vėliau planuoja susitikti su V. Putinu kur nors Europoje, galbūt Budapešte. Tačiau, kaip suprantu, jis stengsis padaryti viską, kas įmanoma, kad šiame susitikime su V. Putinu dalyvautų ir V. Zelenskis. Jei taip nutiktų, tai būtų D. Trumpo sėkmė.

D. Trumpas turi vadinamąjį „D. Trumpo kozirį“, kuris gali daryti spaudimą V. Putinui. Kas tai? Pirma, raketos „Tomahawk“, kurias JAV galėtų perduoti Ukrainai. Manome, kad Rusijos „Kalibr“ yra vienos pavojingiausių, o „Tomahawk“ į jas labai panašios. Antra, nauja oro gynybos sistemų tiekimo iš JAV banga. Trečia, nauji naikintuvai F-16. Kita – finansinė pagalba. Ir dar kitas („koziris“ – BNS) – sankcijos.

Visi šie instrumentai yra būdai daryti spaudimą V. Putinui, kad jis sustabdytų karą (...). Žinoma, nesitikiu, kad visos šios penkios temos bus iki galo išspręstos šiandieninio susitikimo Vašingtone metu, bet esu įsitikinęs, kad D. Trumpas pasinaudos šiomis galimybėmis. Jis supranta, kad V. Putinas nebeturi jokio kito kelio, tik sustabdyti karą.

Padėtis išlieka itin sunki. Vakar fronte užfiksuota 180 kovinių susidūrimų – tai didžiausias skaičius per ilgą laiką. Didėja oro atakų, raketų ir dronų smūgių intensyvumas, ypač prieš energetinę infrastruktūrą. Dalis Ukrainos gyventojų liko be elektros, o tai reiškia – be vandens. Tai humanitarinė katastrofa.

Tačiau mes kovojame iš visų jėgų, remiami savo partnerių – JAV, NATO ir Lietuvos. Norėčiau nuoširdžiai padėkoti Lietuvos žmonėms už jų solidarumą su Ukraina – už paramą, už akcijas gatvėse, už tvirtą poziciją Seime, Vyriausybėje ir Europos liaudies partijoje. Kai einu gatve (Lietuvoje – BNS), į mane kreipiasi ne tik ukrainiečiai, bet ir lietuviai, kurie man sako, kad jaučia tikrą vienybę su Ukraina, ir aš labai vertinu šį palaikymą.

– Grįžkime prie „Tomahawk“ temos. Penktadienį Baltuosiuose rūmuose vyks V. Zelenskio ir D. Trumpo susitikimas. Pastarosiomis savaitėmis Ukrainos prezidentas aktyviai spaudžia Vašingtoną suteikti Kyjivui „Tomahawk“. Tačiau po ketvirtadienio pokalbio D. Trumpas pareiškė, kad nėra tikras, ar jas suteiks. Kaip manote, ar šiandieninis susitikimas vis dėlto atneš Ukrainai „Tomahawk“?

– Manau, kad D. Trumpo žinutė – jog jis pasirengęs suteikti „Tomahawk“ – jau yra labai pozityvus ženklas. Anksčiau jis to neprižadėjo. „Tomahawk“ būtų ne tik ginklas Ukrainai, bet ir spaudimo priemonė V. Putinui: jeigu V. Putinas atsisakytų priimti paliaubas, JAV galėtų padidinti karinę pagalbą, įvesti papildomas sankcijas valstybėms, kurios perka iš Rusijos naftą. Ar šiandien pamatysime faktinį „Tomahawk“ perdavimą? To negaliu garantuoti, bet pats D. Trumpo signalas, kad jis svarsto tokį žingsnį, yra reikšmingas.

Pažadas perduoti „Tomahawk“ yra aiški žinia V. Putinui – tai, ką aš nuo vasario vadinu „planu B“ arba „planu IF („Jei“)“. Idėja paprasta: jeigu V. Putinas nesustabdys karo, JAV tieks (Ukrainai – BNS) pinigus, ginklus, stiprins sankcijas ir politinę paramą. Tokiu atveju „planas IF“ būtų veiksmingas instrumentas Rusijai spausti.

– Praėjusią savaitę Izraelis ir islamistų grupuotė „Hamas“ susitarė dėl paliaubų ir įkaitų išlaisvinimo. D. Trumpas iš esmės privertė abi puses sutikti su sąlygomis, kurios prieštarauja jų pagrindiniams interesams, pavyzdžiui, teritorinėms nuostatoms. Ar manote, kad panašus scenarijus yra galimas Rusijos karo Ukrainoje kontekste?

– Kalbėkime apie dvi taikos proceso stadijas. Pirmoji stadija – paliaubos. Paliaubos turi būti išsamios, akivaizdžios ir nedelsiant taikomos. Turiu asmeninės patirties derybose su V. Putinu – kartais jos trukdavo po 19 valandų ir jokios pertraukos kavai. Tai yra V. Putino stilius: nuolatinis vilkinimas, „bla, bla, bla“, bandymas nuvarginti ir atidėti sprendimus. Mes to neleisime. Reikalavimas turi būti paprastas: kalbamės tik apie paliaubas, ir jos turi būti be sąlygų bei nedelsiamos.

Jeigu jis toliau žudys ukrainiečius, pasekmės bus rimtos, bus planas „IF“. Tačiau jei nori išvengti tragiškų pasekmių, turi matyti: Ukraina gali efektyviai smogti ilgo nuotolio raketomis ir dronais, atakuoti naftos infrastruktūrą Rusijoje. Jau dabar daugiau nei 20 procentų Rusijos naftos perdirbimo pajėgumų buvo paveikta ir tai tik pradžia. Mes tęsime atakas prieš dujų ir naftos infrastruktūrą, energetiką ir kitą infrastruktūrą. Jei kas nors mano, kad laikas žaidžia vien Rusijos pusei, klysta: Rusijai baigiasi karių resursas ir pinigai; su Europos ir JAV pagalba mes spaudžiame Rusijos ekonomiką link žlugimo, ir V. Putinas už tai mokės kainą.

Todėl tikiuosi, kad V. Putinas turės motyvacijos priimti paliaubas. Tai mums būtų pirmasis pergalės žingsnis – paliaubos.

Antrasis etapas – taikos susitarimas ir pokyčiai. Po paliaubų pradėsime kalbėti apie platesnį taikos susitarimą. Nedelsdami surengsime rinkimus Ukrainoje ir imsimės kitų demokratinių veiksmų stabilumui užtikrinti. Tačiau jokiomis aplinkybėmis neparduosime teritorijų. Tai yra raudona linija – ji nepriimtina ir dėl jos nėra jokių kompromisų.

– Esate vienas iš pagrindinių opozicijos lyderių, tad koks dabar yra opozicijos vaidmuo užtikrinant karo pabaigą? Kokias matote pagrindines kritikos sritis valdančiajai partijai ir galbūt prezidentui?

– Pirmiausia – jūs teisi: aš esu opozicijos lyderis. Vadovauju antrai didžiausiai parlamentinei frakcijai Ukrainoje ir labai atsakingai atlieku šį vaidmenį. Pirmąją karo valandą, 2022 metų vasario 24-ąją, paskambinau prezidentui V. Zelenskiui, susitikau su juo ir pasakiau: „Situacija pasikeitė: aš – nebe opozicija, jūs – nebe priešininkas. Turime vieną bendrą priešą – V. Putiną“. Mūsų vienintelis tikslas – išgelbėti šalį; šis karas yra egzistencinis.“

Kai Rusijos kariuomenė buvo už 5–10 km nuo Kyjivo centro, tai (santykiai – BNS) veikė. Jis (...), padėkojo ir paklausė, kaip gali padėti. Kai pasakiau, kad mūsų partijos biure yra tūkstančiai savanorių, kuriems reikia automatinių šautuvų, jis atsakė: „Gerai, aš tuoj pat pasirūpinsiu.“ Taip ir buvo – parama atėjo. Tačiau dabar taip nebėra.

Manau, kad Ukrainos tautos išlikimui būtina vidinė vienybė. Reikėtų sekti Izraelio pavyzdžiu ir sukurti nacionalinės vienybės vyriausybę arba koalicinę valdymo struktūrą. Dabar mes susiduriame su parlamentine krize: V. Zelenskis turi per mažai parlamentarų, kad užtikrintų stabilų vyriausybės darbą. Mes nekeliame reikalavimo dėl ministerijų ar privilegijų – mes prašome suformuoti nacionalinės vienybės koaliciją, kurios tikslai būtų du: laimėti karą ir išsaugoti demokratiją Ukrainoje.

Šitoje situacijoje matau dvi saugumo kolonas. Pirma, „kieta“ saugumo kolona – ginklai, gynybos pramonė, sankcijos, ekonominė ir karinė parama iš partnerių, integracija į ES ir NATO. Antra, „minkšta“ saugumo kolona – demokratija ir vienybė: parlamentinė vienybė, parlamentinė diplomatija, nepriklausoma antikorupcinė infrastruktūra, žodžio ir žiniasklaidos laisvė. Reikia užkirsti kelią biudžetinei propagandai, įskaitant lėšas iš Europos mokesčių mokėtojų.

Taip pat būtinos ekonominės reformos ir teisėsaugos institucijų reforma: teisėsaugos institucijos neturi būti naudojamos politiniams oponentams persekioti ar sankcijoms, kurios yra antikonstitucinė priemonė prieš politinius varžovus, taikyti.

Aš labai bijau situacijos, kai laimėtume karą, bet pralaimėtume taiką: žmonės kovėsi ne tik prieš Rusiją – jie kovojo už Ukrainos europinę integraciją, demokratiją ir laisvę. Aš stoviu kartu su tais žmonėmis.

– Minėjote, kad jūsų santykiai su V. Zelenskiu pasikeitė nuo plataus masto invazijos pradžios. Kodėl taip įvyko? Gal galite paaiškinti?

– Santykiai pasikeitė ne dėl manęs, o dėl jo. Ir, prašau, kitą kartą, kai su juo susitiksite, užduokite šį klausimą jam. Manau, tai būtų teisingas adresatas.

– Esant karo padėčiai prezidento rinkimai Ukrainoje nėra įmanomi. Kaip matote šią situaciją? Ar, jūsų manymu, rinkimai vis tiek galėtų įvykti esamomis sąlygomis?

– Neabejotinai rinkimai yra kertinis demokratijos elementas. Aš matau tokį etapų planą: Pirma stadija – paliaubos, be jokių sąlygų ir nedelsiant. Antra stadija – rinkimai: prezidento, parlamento ir vietos. Trečia stadija – taikos derybos ir pokario atstatymas.

Iškart po paliaubų turi būti nutraukta karo padėtis. Aš esu valstybės vadovybės požiūriu atsakingas žmogus: nepaisant to, kad kai kurie reitingai ar palaikymo rodikliai gali atrodyti palankūs, rinkimų rengti karo padėties metu neįmanoma. Pirmiausia reikia sustabdyti mirtį ir smurtą, tada užbaigti karo padėtį ir tuomet surengti rinkimus.

Reikia surengti visus rinkimus: prezidento, parlamento ir vietos. Prezidentas buvo išrinktas penkeriems metams; nėra jokio mechanizmo begaliniam rinkimų atidėjimui. Greitai jo kadencija pasieks septintus metus – tai nėra normalu. Parlamentas taip pat greitai artės prie septintų veiklos metų. Konstituciškai parlamentas gali tokią situaciją patirti, bet rinkimai yra gyvybiškai svarbūs demokratijai: be rinkimų demokratija negali egzistuoti, kvėpuoti ar išlikti.

– Ar pasibaigus karui planuojate dalyvauti Ukrainos prezidento rinkimuose?

– Aš tikrai liksiu politikoje ir po karo. Kodėl? Todėl, kad Ukraina turės turėti profesionalus, padėsiančius atkurti demografinę, socialinę ir ekonominę situaciją, kuri dabar katastrofiška. Ir aš žinau, ką reikia daryti.

Bet jeigu klaustumėte manęs, apie kokius rinkimus aš iš tikrųjų svajoju, kokiuose norėčiau dalyvauti, tai atsakymas paprastas: aš norėčiau dalyvauti Europos Parlamento rinkimuose nuo Ukrainos, po to, kai Ukraina taps pilnateise Europos Sąjungos nare.

Tai – mano svajonė. Ačiū.

– Ačiū už pokalbį.