Su rašytoju susisiekiau per zūmą įsitaisęs ant Merkio upės kranto, nes tokia aplinka kaip jokia kita tiko kalbant apie knygą, kurioje gausiai vaizduojama upė, vaikystės upė, atminties upė. Prieš pokalbį palijo, brandaus trapiojo gluosnio vainikas suveikė it skėtis.

– Tikriausiai daugiau nei pusė knygos skaitytojų platformoje „Goodreads“ išreiškė nuostabą, kad turbūt niekada nebūtų skaitę knygos apie ungurius, bet štai perskaitė ir liko pakerėti! Todėl kol kas truputį palikime ungurius už skliaustų ir pakalbėkime apie vandenį: pats esi upės, ežero ar jūros tipo?

– Esu gėlojo vandens tipo. Vis dėlto visuomet žavėjausi vandenynu. Mane traukia vandenyno tyrimai ir vandenynais keliavę pasaulio atradėjai, apie kuriuos nuolat skaitau.

Ungurių kelionę vertinu simboliškai – jie atplaukia iš vandenyno gilumos į upes kur nors Švedijoje ar Lietuvoje, o paskui tiesiog turi sugrįžti atgalios, prie savo ištakų.

– O jeigu reikėtų rinktis tarp upės ir ežero?

– Pasirinkčiau upę. Mano atsiminimai su tėvu žvejojant prie siauros upės įrašyti giliai atmintyje.

– Vienas garsus lietuvių autorius Ričardas Gavelis rašo apie Vilniaus upę Nerį kaip pagrindinę istorinės atminties talpyklą. Ar tai neparadoksalu? Kaip atsiminti gali ta, kuri prateka? Esti ir kitų posakių, patarlių apie upes, kaip, pavyzdžiui: antrą kartą į tą pačią upę neįbrisi. Tavo knygoje gausu įvairių simbolinių gijų, o kokį simbolinį arba metaforinį požymį priskirtum upei?

– Man upė atspindi ryšį su visos gyvybės ištakomis. Evoliuciškai gyvybė kilo iš vandenynų, o upė gyvybę tarytum sujungia. Tai todėl ungurių kelionę vertinu simboliškai – jie atplaukia iš vandenyno gilumos į upes kur nors Švedijoje ar Lietuvoje, o paskui tiesiog turi sugrįžti atgalios, prie savo ištakų.

– Vaikystėje skaitydami ar žiūrėdami pasakas mes susikuriame glaudų simbolinį santykį su gyvūnais. Mums drambliai, žirafos, krokodilai, karvės, šunys ar katės tokie pat svarbūs kaip žmonės. Kaip manai, kodėl vėliau šis santykis su antropogeniniais pasakų personažais prapuola?

– Esu apie tai rimtai mąstęs. Mano paties rašymą ir ryšį su gamta be galo įkvėpė amerikiečių biologės Rachel Carson knygos. Savo knygelėje „Nuostabos pojūtis“ ji teigia, kad vaiką, susitikusį su gyvūnu arba augalu, užpildo nuostaba, tačiau užaugę mes šitą pojūtį prarandame. Anot autorės, ir suaugę turėtume išlaikyti nuostabą gamtoje ir jos nebijoti, nes ji kartu yra ne tik mokslinio pažinimo atspirtis, bet ir empatijos, kurios mums dabar labai reikia, pagrindas. Ekologinių grėsmių akivaizdoje kaip niekada mums reikia žinių apie gamtą, gamtai reikia mūsų jausmų.

– Kažin ar ryšys su gamta dažniausiai neatkuriamas vartojimo pagrindais? Štai gaila gyvūnų – nevalgau mėsos, bet domėtis jais daugiau nebūtina.

– Žinoma, miestiečiai su gamta nebeturi glaudaus sąlyčio. Gera pradžia miestiečiui – pradėti skaityti, o vėliau pravartu ir galąsti pojūčius. Kartą perskaitęs R.Carson knygą išėjau į lauką ir pirmiausia išgirdau giedančius paukščius: nors jie visuomet ten čiulba, kartais atšipus pojūčiams tiesiog apkursti.

– Ar pojūčiai gamtoje susiję su subjektyvia laiko tėkme? Laiko sampratai nemažai skiriama vietos ir tavo knygoje. Norvegų antropologas Thomas Hyllandas Eriksenas siūlo perkaitusio pasaulio sampratą – kaip ji veikia individualų laiką?

– Laikas dabartinę visuomenę yra apsėdęs. Ir mano paties diena įrėminta laiko, visą laiką mano laikas yra itin dabartiškas. Tai todėl taip traukia vandenynas – jo gelmėje nėra nei dienos, nei nakties, vien nuolatinė tamsa ir vienoda temperatūra. Ten laikas nebetiksi ir mane traukia ši belaikiškumo idėja. Nenuostabu, kad gelmėje galima aptikti ilgaamžių, tarytum nesenstančių gyvūnų: Islandijos geldutė gali išgyventi daugiau kaip 500 metų, arktinis ryklys – 400.

– Pasibaigus karantinui mano asmeninio laiko pojūtis vėl pasikeitė. Laiko subjektyvumą išgyvena ir, pavyzdžiui, sergantys depresija. Ar pats turi asmeninių laiko patirčių?

– Turiu. Žinai nemigos pojūtį? Nemigos poveikis baisus tuo, kad laikas atrodo išvis sustojęs. Kita vertus, rašydamas knygą aš taip įsitraukiu į temą ir istoriją, kad visiškai pamirštu laiką – šešios valandos prabėga nė nepastebint. Manau, ne vienam rašytojui taip nutinka. Tai malonus patyrimas.

– „Apie ungurius ir žmones“ minima Elizabeth Kolbert dokumentinė knyga „Šeštasis išnykimas“. Mano akimis, jūsų atspirtis panaši, tik metodas kitas: kai E.Kolbert atlieka didelį tyrimą fiziškai, savo kojomis ir akimis, pats imiesi atminties tyrimo.

– Sąmoningai nesirinkau žurnalistinio kelio. Skyrius apie mokslą ir tyrimus parašiau perskaitęs viską, ką tik galėjau rasti, apie ungurius, o dalis apie savo vaikystę plėtojau iš atminties. Pirmąją rašymo dieną, norėdamas įsijausti į ungurių žvejojimo kartu su savo tėvu patirtį, ėmiausi vaizduoti upės aplinką. Nors toje vietoje nesilankiau daugybę metų, įsivaizdavau ją labai detaliai: vienas pirmųjų atmintyje atsikūrusių dalykų buvo didelis senas medis – gluosnis. Parašęs fragmentą, toliau skaičiau apie ungurius ir staiga netikėtai sugrįžau prie gluosnio: mokslininkai ungurio lervų formą lygino būtent su gluosnio lapo pavidalu.

– Tokio lapo? (Rodau per kompiuterio kamerą.) Dabar sėdžiu po gluosniu.

– Oho! Fantastika. Dar vienas sutapimas, kuriuos rašytojai taip mėgsta. Vis dėlto atradęs šitą gluosnio sąsają ėmiau abejoti savo atmintimi, todėl siekdamas tiesos nuvažiavau prie vaikystės upės patikrinti, ar tikrai tenai auga gluosnis. Iš pradžių maniau: negi tai svarbu istorijai? Tada sau pripažinau: svarbu. Nuvykęs, tiesą sakant, nervinausi.

Ir aš radau tą medį iš atminties. Pakėliau lapelį. Tai buvo gluosnis.

– Vadinasi, vis dėlto atlikai nedidelį žurnalistinį tyrimą. Kiek toli tas gluosnis nuo Malmės?

– Daugmaž valanda kelio. Rinkdamas informaciją dar aplankiau Švedijos ungurių pakrantę, kurią aprašau ir knygoje.

– Iš žvejojimo su tėvu pirmiausia prisimeni tylą, galiu pats tai patvirtinti šiapus Baltijos: žvejodami mes irgi beveik nekalbėdavome. Psichologijos tyrinėtojas Guy Corneau yra iškėlęs prielaidą, kad tėčiai vadovaujasi taisykle tylėti būdami su savo sūnumis dėl „konkurencijos kupinos vyriškų ego sąveikos“. Ką apie tai manai?

– Aš prisimenu mudu prie anos upės vien tik tylinčius, ne kitaip. Kažin ar konkuravome, nes darėme tai kartu, išvien. Manau, upės aplinka leido pajusti pačią akimirką, todėl kalbėjimas buvo nebūtinas. Tiesa, mama paprieštaravo sakydama, kad tėtis buvo socialus žmogus, mėgo paplepėti ir pajuokauti. Žinoma, jis buvo savo kartos vyras, kuris, užuot išreiškęs jausmus, verčiau patylėdavo.

– Tarp kitko, knygoje užčiuopi ir Švedijos visuomenės virsmą. Kaip vyrus keičia lygių galimybių politika?

– Ji prasidėjo sulig mano tėvų karta, kai tėčiai ėmė likti namie ir prižiūrėti vaikus. Manau, tėvui patiko užsiimti su manimi ir mano seserimis. Tik aš nemanau, kad tokia politika kaip nors pakeitė vyrus – tai pakeitė ryšius tarp tėčių ir jų vaikų.

– Malmėje gyvenantis garsusis rašytojas Karlas Ove Knausgardas pirmajame romano „Mano kova“ tome aprašo savo, kaip pasakotojo, santykius su tėvu, o antrajame – su vaikais, ir kaip kartais dėl to kenčia. Gal esate pažįstami?

– Ne. Bet pro savo langą truputėlį matau namą, kuriame jis gyveno. Be abejo, savo kūryboje jis paliečia kai kurių vyrų išgyvenamą šizofreninę situaciją, kai iš jų, viena vertus, vis dar reikalaujama būti stipriems ir išlaikyti šeimą, kita vertus, raginama rūpintis namais ir vaikais. Tad, nors prasidėjęs su mano tėvų karta, lygių galimybių procesas tebevyksta.

Kitaip negu K.O.Knausgardas, kurio knygomis mėgaujuosi, aš nesu linkęs taip knistis savo asmeninėje patirtyje – niekada nebūčiau rašęs apie save ir savo tėvą, jeigu nebūčiau atradęs bendresnio simbolinio modelio – ungurių mokslo ir istorijos.

– Tiesą sakant, Patrikai, vienas sakinys knygoje „Apie ungurius ir žmones“ mane truputį prajuokino: „Tai, žinoma, yra mūsų viltis, kai tikime. Dievu ar unguriu.“ Iš pradžių suabejojęs, ar adekvatu Dievą palyginti su unguriu, paskui pagalvojau, kad tokia analogija sekuliarioje visuomenėje neturėtų stebinti. Pagal Dievo planą, žmogus yra visos gyvosios gamtos viršūnėje. Kaip sekuliarizmas padeda permąstyti žmogaus vietą Dievo plane?

– Atsakant į klausimą, ungurių pavyzdys ir tinka. Kai kurie žvejai Švedijoje ir dabar pasakys, kad liovusis žvejoti ir valgyti ungurius, jie neteks vertės ir nebebus verti jokio dėmesio. Juk žmogaus santykis su gamta dažnai matuojami vien vertės žmogui kriterijumi. Esu įsitikinęs, kad visiems reikėtų suprasti ir pamatyti: žmonija yra lygiavertė visos ekosistemos dalis. Taip galime keisti senus įpročius.

– Šita mintis siejasi su minėtosios E.Kolbert išplėtota antropoceno idėja. Žinoma, biologiškai esame vyraujanti rūšis, vis dėlto, ar galime savo padėtį reflektuoti filosofiškai? Ar galime bent kažkiek išsižadėti savo puikybės kitų rūšių atžvilgiu?

– Abejoju. Per toli esame nuėję. Savo rūšies pakeisti negalime, todėl vienintelis mums kelias – prisiimti atsakomybę už kitas rūšis. Unguriai nyksta. Ir kieno gi kito, jei ne žmogaus, atsakomybė pabandyti juos išgelbėti.

– Savo knygoje atradai daugybę simbolinių analogijų tarp ungurio elgsenos ir žmogiškosios egzistencijos. Vis dėlto vienas milžiniškas skirtumas, man regis, liko nepaminėtas. Niekas nėra matęs natūralioje aplinkoje besiporuojančio ungurio, bet štai žmogaus kopuliaciją galima stebėti bet kur internete atsidarius pornografinę svetainę.

– Cha cha. Todėl unguriai tokie žavūs: jie palieka bent mažytę paslaptį.

– Su savo vaikais ungurių nebežvejoji? Ar Malmė patogi gamtos potyriams?

– Su savo sūnumis, dešimties ir trylikos, mes, tiesą sakant, žvejojame dažnai, nors ne ungurius. Atpažįstu ir tėvą savo ryšyje su sūnumis: žvejojame tyliai. Ryšys su tėte ar mama mezgasi užsiimant bendra veikla. Vieniems tai bus grybavimas, sportavimas, mums – žvejyba. Malmė įsikūrusi prie jūros, per miestą teka kanalas, kuriame labai švarus vanduo – daugiau ir nereikia.