„Sveikata normali – kokia ji gali būti mano amžiaus. Svarbiausia, kad esu darbingas“, – spalio 18-ąją 90-metį minėsiantis profesorius Vytautas Landsbergis sako turintis dar daug darbų, o laiko gyventi ir dirbti jau ne tiek daug.

Jo nuomonės nuolat teiraujasi žurnalistai, ji sulaukia visuomenės rezonanso, beje, kaip ir tada, kai jis buvo prie valstybės vairo, – vienų vos ne garbinamo, kitų – švelniai tariant, nemeilės. Su metais neprarasdamas ironiškumo ir „Kauno dienos“ paprašytas interviu V.Landsbergis sakė: „Kas čia gali būti labai įdomaus. Daliai žmonių gal įdomu, kodėl tas Landsbergis taip ilgai gyvena. Aš negaliu visų lūkesčius vienu metu atliepti – ir gyventi, ir negyventi.“

Pirmasis Sąjūdžio lyderis, lig tol buvęs žinomas kaip meno, muzikos ir kultūros istorikas, Mikalojaus Konstantino Čiurlionio kūrybos tyrinėtojas, Nepriklausomybės Akto signataras, pirmasis atkurtos nepriklausomos Lietuvos vadovas, Tėvynės sąjungos steigėjas ir pirmasis pirmininkas, Europos Parlamento narys ir vienas žinomiausių Lietuvos politikos vardų tarptautiniu mastu V.Landsbergis, nors senokai nebeturi jokių oficialių valstybės postų, tebėra svarbi asmenybė Lietuvos politikoje.

Posūkis: į politiką V.Landsbergis atėjo 56-erių. Lig tol jis buvo žinomas kaip meno, muzikos ir kultūros istorikas, Mikalojaus Konstantino Čiurlionio kūrybos tyrinėtojas. I. Gelūno / BNS nuotr.

Kaip užkardyti Rusiją

– Šiuo laiku neįmanoma pokalbio pradėti nuo kitos nei Ukraina temos. Visą savo politinę karjerą jūs įspėdavote apie Rusijos grėsmę. Kai kas tai net laikė paranoja, bet buvote teisus. Ko, jūsų manymu, Lietuva, kitos šalys, tarptautinės organizacijos nepadarė, kad užkardytų Rusiją, ko nedaro dabar, kad ją sutramdytų?

– Rusiją užkardyti būtų be galo sunku, galbūt net neįmanoma. Ji pati gali save užkardyti, o kad iš šalies kas pagąsdintų taip, jog suspenduotų jos agresyvumą, turbūt neįmanoma. Taip pat ir dabar – ką galima padaryti, kad ji pasikeistų? Ji pasikeis patyrusi didelių nelaimių, pati į tas nelaimes eina. Liūdnos viltys, kad kada nors gali būti geriau po to, kai bus dar blogiau.

– Antrojo pasaulinio karo agresorė Vokietija dabar yra demokratinių Europos šalių vedlė. Paprognozuokite, kada Rusija galėtų pasikeisti.

– Negaliu prognozuoti. Rusija gali apskritai išnykti kaip valstybė.

– Ar iš Rusijos pusės dabar matote grėsmių Lietuvai – tiek išorinių, tiek iš vidaus – ar vadinamoji penktoji kolona Lietuvoje turi galios?

– Išorinės grėsmės visiems aiškios – tai agresyvumas ir noras prisigrobti kuo daugiau žemių ir žmonių vergų statusu. Kiekvienam Rusijos kaimynui bus nuolatinis pavojus, kol Rusija yra tokia, kokia šiandien. Kada ji pasikeis ir ar apskritai pasikeis, niekas nežino.

Vadinamoji penktoji kolona pavojingiausia, kai ji veikia kartu su visomis kitomis priešų invazijos kolonomis. Toji metafora – penktoji, vidinė, kolona, kuri jau yra šalyje, slaptoji priešiška jėga pasireiškia, kai šaliai blogai, kai galima suduoti lemiamą smūgį iš pasalų. To Lietuvoje yra sočiai. Manau, ir dabar yra laukiančių, kada žlugs demokratija, žlugs Europa, žlugs Lietuva, ir tada tie žmonės pamanys, kad atėjo jų laikas vėl valdyti, triumfuoti ir kitus niokoti.

Šnekasi, kas nori

– Lietuvos žmonės gana vieningai pasisako už Ukrainą. Tačiau vidaus klausimais mūsų visuomenėje daug susipriešinimo, išvirstančio net į riaušes prie Seimo. Kas, jūsų manymu, to vidinio susipriešinimo priežastys?

– Nereikia perdėtai matyti kokių nors atskirų ekscesų. Riaušių prie Seimo nuolat nevyksta – buvo vieną kartą toks organizuotas išsišokimas, pachuliganinimas, savo jausmų išliejimas į išorę tų žmonių, kurie yra nepatenkinti, ir patys neišsiaiškina, kuo nepatenkinti. Iš tokių nepatenkintų žmonių kyla ir revoliucijų, ir užsipuolimų, ir maištų, tada tie žmonės pasijunta geriau, tarytum jie ką reikšminga veikia. Kad reikšmingai galima veikti dirbant pozityvų darbą, padedant savo artimajam, savo visuomenei, savo aplinkai, kaimynams, jiems kažkodėl neateina į galvą.

Tai labai didelė klaida ar politinio galvojimo, moralinio subrendimo yda, jei manoma, kad sunkumų laikotarpis tavo šaliai yra patogus suvesti sąskaitas su kuo nors viduje.

– Gal valdžia per mažai kalbasi su žmonėmis?

– Tarpusavyje šnekasi žmonės, kurie nori susišnekėti. Tie, kurie nenori susišnekėti, rėkia ant kitų ir paskui skundžiasi, kodėl mūsų, rėkiančiųjų, neglosto ir su mumis nesišneka. Liaukitės rėkti, pradėkite kalbėtis ir su jumis visi kalbėsis.

– Kritikuojama, kad ir valdžios žmonės tarpusavyje mažai šnekasi. Ar, jūsų manymu, Prezidentas ir premjerė per mažai bendrauja?

– Manau, būtų geriau, jei bendrautų dažniau ir sutardami dėl darbų. Dabar kartais matome, kad yra ir jų nebendravimas, ir reagavimas į vienas kito poziciją dėl darbų, tai nėra pats geriausias variantas. Patarčiau jiems bendrauti kitaip.

Susikalbėti: pasak V.Landsbergio, tarpusavyje šnekasi, kas nori susišnekėti. Tie, kurie nenori, rėkia ant kitų ir paskui skundžiasi, kodėl jų neglosto ir su jais nesišneka. Liaukitės rėkti, pradėkite kalbėtis, ir su jumis visi kalbėsis. T. Raginos nuotr.

Dviese su A.Brazausku

– Kaip jums ir ideologiniam jūsų antipodui Algirdui Brazauskui pavykdavo šnekėtis?

– Pirmiausia buvo supratimas, kad reikia kalbėtis, nes Lietuvos padėtis tokia, kuri reikalauja mūsų, kurie turi nors šiek tiek proto ir supratimo, kalbėtis tarpusavyje, nesipešti, nekerštauti didelio pavojaus akivaizdoje. Taip ir žlunga valstybės, visuomenės, kai jos nesuvokia ar apsimeta nesuvokiančios, kur yra tikra problema, tikras pavojus, ir grumiasi tarpusavyje ar net ieško progos, galvodamos, kad, jei priešas užpuls, kaip nors tą konkurentą nustumsiu ir iškilsiu į viršų. O kad iškils priešui laiminant ir jam pasitarnaudamas, dažnai negalvojama. Tai labai didelė klaida ar politinio galvojimo, moralinio subrendimo yda, jei manoma, kad sunkumų laikotarpis tavo šaliai yra patogus suvesti sąskaitas su kuo nors viduje.

– Ar tikrai eidavote su A.Brazausku į Vingio parką vaikštinėdami pasišnekėti dviese?

– Iš tikrųjų taip yra buvę. Buvo tas laikotarpis, kai Sąjūdis jau pasireiškė kaip įtakinga politinė jėga, norinti keisti Lietuvos gyvenimą, o įtakos tam gyvenimui turėjo vietinė Komunistų partija. Turint galvoje, kad yra didesnis priešas ar problema – Sovietų Sąjungos valdžia, jos kompartija, kagėbynas ir jos kariuomenė, esanti Lietuvoje, reikėjo suprasti realią padėtį ir kad tarpusavyje eiti mirtinai vienam prieš kitą yra ne tik pražūtinga, bet ir visiška kvailystė. Tad nebuvo Lietuvoje kvailystės, kad linkėtume pražūties A.Brazauskui, o A.Brazauskas linkėtų pražūties Sąjūdžiui.

Prisimena: „Buvo supratimas, kad reikia kalbėtis, nes Lietuvos padėtis tokia, kuri reikalauja mūsų, kurie turi nors šiek tiek proto ir supratimo, nesipešti didelio pavojaus akivaizdoje“, – apie bendravimą su A.Brazausku pasakoja V.Landsbergis. K. Vanago / BNS nuotr.

– Prieš kelias savaites dalyvavote a.a. A.Brazausko 90-ųjų gimimo metinių minėjime. Ar tai buvo pagarbos politiniam oponentui ženklas?

– Galima ir taip sakyti. Buvo sukaktis, jos minėjimas, ir visiškai natūraliai nuėjau pasiklausyti, ką kalbės apie A.Brazauską, jo laikotarpį, jo darbus. Kartais kalbama ir ne visai teisingai, kartais įdomu pasiklausyti, kaip kalbama, kas prisimenama, o kas užmirštama. Bet tai informacija iš pirmų lūpų, pats buvau ir girdėjau, ką sakė, o ne paskui iš kažkokių gandų, kad ten sakė tą ir tą. Kartu tai buvo ir pagarba tam žmogui, kurio vaidmuo Lietuvos istorijoje buvo nemažas.

Ko visuomenė siekia

– Daug metų jūs su A.Brazausku buvote ryškiausi politiniai lyderiai, bet iškilo nemaža plejada ir kitų, nors daugelis į politiką atėjo neturėdami jokios šios srities patirties. Kodėl dabar jaučiamas toks lyderių stygius, nors daug metų partijos turi galimybių juos ugdyti?

– Ne partijos įpareigotos ugdyti visuomenei lyderius. Taip gali pasidaryti, kadangi yra politinė santvarka, pagrįsta partiniu pasidalijimu, ir tada iš partijų atsiranda aktyvių žmonių, kurie iškyla į lyderius. Bet iš tikrųjų lyderių poreikis turi atsirasti ir atsiranda pačioje visuomenėje, o lyderiai gali atsirasti ar atsiranda nebūtinai iš partijų vadovybių. Jei atsiranda stipraus, aiškaus, teisingo, patrauklaus mąstymo žmonių, jie gali sulaukti visuomenės paramos ir tapti lyderiais.

Nebuvo Lietuvoje kvailystės, kad linkėtume pražūties A.Brazauskui, o A.Brazauskas linkėtų pražūties Sąjūdžiui.

– Kodėl pastaraisiais metais tokių ryškių lyderių stygius?

– Gali būti, kad priežastis – visuomenės nebrandumas ir tam tikras pakrikimas, ko ta visuomenė nori. Ar ji apskritai yra kaip visuomenė, ar tik daug pavienių žmonių, kurie turi visokių pavienių mažų tikslų, o nėra vieno didelio, kai kieno nors asmeninis vaidmuo neatrodytų toks svarbus jam pačiam, bet svarbiau būtų bendras uždavinys ir kuo mes daugelis galime prisidėti jį įgyvendinant, nebūtinai vienam ar kitam iškylant į viršininkus. Gali ar turėtų ateiti savaime tokių žmonių, kurie turi savybių, kokybių vadovauti ir vadovauti prasmingai, naudingai ne savo garbei, bet bendram labui. Tačiau jiems nėra ir nebūtų labai lengva, nes visuomet yra puolami ir įtariami, kad jie siekia tik savo tuščios garbės.

– Beje, ar laikote savo anūką Gabrielių, vieną iš dabartinių šalies politinių lyderių, savo, kaip politiko, mokiniu? Ar jis kreipiasi į jus patarimo, o gal jūs paskambinate jam?

– Ne, tai legendos ar apgaulingi įsivaizdavimai. Jis turi savo protą, turi savo kelią, savo įsitikinimus. Aš matau jį, apskritai pritariu, ką jis daro, bet kad matyčiau reikalą jį mokyti ar kaip nors taisyti, to tikrai nėra.

Anūkas: V.Landsbergis sako matantis savo anūko Gabrieliaus politiko kelią, apskritai pritariantis, ką jis daro, bet kad matytų reikalą jį mokyti ar kaip nors taisyti, to tikrai nėra. A. Strumilos nuotr.

– Jau ir pora jūsų proanūkių per artimiausius Seimo rinkimus bus tokio amžiaus, kad galėtų kandidatuoti į parlamentą. Ar kuris linkęs pratęsti politikų dinastiją, ar domisi politika?

– Aš nežinau, tokiomis temomis su jais nekalbu. Kiekvienas pats susiras savo polinkius, interesus, savo kelią. Dirbti valstybės darbą – labai ypatinga sritis.

Už laisvę pasirinkti

– Sakėte, visuomenei svarbu turėti bendrą tikslą. Iš pradžių mus vienijo nepriklausomybės siekis, paskui – noras integruotis į tarptautines organizacijas. Tai pasiekę naujo vienijančio tikslo neatrandame. Kas tai šiandien galėtų būti?

– Tai galėtų būti supratimas, kad mums turi rūpėti visuomenės kondicija, kuo gyvena žmonės ne pavieniui, savo mažose grupelėse, o kuo gyvena mūsų laikų tauta, ar yra aiškus dalykas, kas jai rūpi. Manau, turėtų būti gerai tai suprasti ir to siekti. Tarpusavio pagarba ir solidarumas, pagalba vienas kitam – iš to atsiranda visuomenė, o ne iš konkurencijos, lipimo per galvas. Visuomenė kuriasi tada, kai žmonės vieni kitiems padeda ir eina į didesnį bendrą tikslą. Tas tikslas galėtų būti žmonių sutarimas ir darbštus, kūrybingas gyvenimas, kad mūsų šalyje būtų geriau, gražiau ir smagiau gyventi visiems, o ne tik vienam ar kitam, mažai grupei.

– Ne vienas aktyviai kovojęs už Lietuvos nepriklausomybę šiandien pasako – ne už tokią Lietuvą kovojome. Ar jūs kovojote už tokią, kokia ji dabar?

– Laikais, kai buvau Sąjūdžio vadovybėje, sakydavome, kad kovojame už žmonių laisvę pasirinkti, tikėdami, kad jie norės geresnės Lietuvos. Jei norėtų blogesnės Lietuvos, gal irgi turi teisę pasirinkti, ir tada turi tą rezultatą, jei jiems patinka blogesnė Lietuva.

Prisiminimai: „Kai buvau Sąjūdžio vadovybėje, sakydavome, kad kovojame už žmonių laisvę pasirinkti, tikėdami, kad jie norės geresnės Lietuvos. Jei norėtų blogesnės, gal irgi turi teisę pasirinkti, ir tada turi tą rezultatą“, – pastebi V.Landsbergis. R. Požerskio nuotr.

– Kuriuos savo politinės karjeros laikotarpius ar sprendimus prisimenate kaip didžiausią sėkmę, o kuriuos – kaip sunkiausius, gal net laikote klaida?

– Manau, ne visai teisingai gal jūs ir dar daug kas supranta, kad politiko gyvenimas – tai karjera, siekimas jo sėkmės. Taip nei matau, nei buvo taip, kad norėčiau savo sėkmės. Aš norėjau, kad Lietuva patirtų sėkmę ir sėkmingai išeitų iš savo nelaimių.

– Tarp valstybių lyderių buvo meno žmonių, kad ir Vaclavas Havelas, vis dėlto politikos viršūnėje daugiau būna ekonomistų, fizikų ar teisininkų. Kuo politikoje pravertė jūsų meninė prigimtis, patirtis meno srityje?

– Visuomenei, ypač atsakingais, sunkiais, didelių uždavinių laikotarpiais, reikalingi tam tikros pozicijos, sugebėjimų ir ištvermės žmonės. Jei jų atsiranda, ne taip svarbu skirstyti, ar jie kilo iš inžinierių, ar iš menininkų, ar iš kokių prekybininkų. Jei atsiranda žmogus, kuris mato, ką reikia daryti šios šalies labui, ir jis mano, kad gali prie to prisidėti, išeina į priekį ir sako – štai aš siūlau tą ir tą, jei pakviesite mane, išrinksite, duosite įgaliojimus, aš dirbsiu.

Emocijos: minint Vasario 16-ąją pirmąjį valstybės vadovą V.Landsbergį ir kadenciją baigusią prezidentę Dalią Grybauskaitę Signatarų namų balkonėlyje minia pasitiko skanduodama „ačiū“, bet buvo ir šaukiančiųjų „gėda“. L. Balandžio nuotr.

– Kai kurie sąjūdiečiai, atkūrus nepriklausomybę, jautėsi atlikę savo misiją, netęsė politinės veiklos, grįžo prie savo profesijos. Ar jūs tokių dvejonių neturėjote?

– Nežinau, kas turi spręsti, kad savo misiją jau atliko. Kol gyvi, tol nesame atlikę savo misijos.

Čia ir baikime. Turiu daug darbų, o man ne tiek daug laiko liko gyventi ir dirbti.

– Sveikatos jums ir sveikiname artėjančio jubiliejaus proga.