„Iš esmės mes pasirengę galimai agresijai, bet nėra nei panikos, nei baimės. Vis dėlto, nors Rusijos karinė agresija įmanoma, kol kas, atsižvelgdamas į faktų visumą, matau, kad Vladimiro Putino dabar tai nedomina“, – interviu „Kauno dienai“ sakė Henadijus Maksakas, nevyriausybinio analitinio centro Užsienio politikos tarybos „Ukrainos prizmė“ vykdomasis direktorius.

Panikos nėra

– Visų pirma papasakokite, kaip dabar atrodo jūsų kasdienis gyvenimas. JAV ir Britanija jau paragino diplomatų šeimas palikti Kijevą. O kaip gyvena ukrainiečiai? Ar nepanikuoja, ar kažkaip rengiasi blogiausiam scenarijui, jei Rusija imtųsi karinių veiksmų prieš Ukrainą, ar šalyje normaliai funkcionuoja institucijos, įprastai teikiamos paslaugos?

„Ginkluotė, kurią Ukraina gauna, jai būtina, bet vargu ar tai atgrasys Rusiją nuo karinės agresijos, nes karinės galios asimetrija vis tiek liks didelė. Kaip atgrasymo priemonė veikia Vakarų solidarumas ir Ukrainos palaikymas sankcijų Rusijai forma“, – mano H.Maksakas. (Asmeninio archyvo nuotr.)

– Nėra jokios panikos, normaliu režimu dirba valstybinės, kitos institucijos, visos viešosios įstaigos – vaikų darželiai, mokyklos, nėra produktų tiekimo sutrikimų. Taip, Rusijos karinės pajėgos – prie mūsų sienos ir per įvairius kanalus, įtakos priemones bando iš vidaus kaitinti atmosferą visuomenėje, sutrikdyti ugdymo procesą, pavyzdžiui, nuolat pranešama neva kurio nors regiono mokykloje padėti sprogmenys. Ukrainos tarnybos deda pastangas išaiškinti rusų provokatorių tinklus, bandančius trikdyti įprastą gyvenimą.

Žinoma, visa tai daro neigiamą įtaką, kelia įtampą visuomenėje. Ukrainos valdžia, nevyriausybinės organizacijos bando žmones nuraminti, nes mato, kad iš tikrųjų čia vyksta geopolitinis žaidimas, V.Putinas bando daryti politinį spaudimą Vakarams.

Vis dėlto, jei Rusija imtųsi karinės intervencijos, V.Putinui išeiti iš jos nugalėtoju šansai minimalūs. Nors Ukrainos karinės pajėgos nėra tokios didelės kaip Rusijos, bet jos neleis Kremliui pasiekti triuškinamos pergalės ir pasiekti išsikeltų tikslų. Didžiuliai nuostoliai jam būtų garantuoti, pasipriešinimas būtų didžiulis, vyktų ilgai trunkantis partizaninis karas. V.Putinas turi idėjų apie rusiškosios imperijos atkūrimą, jis norėtų, kad jį Ukrainoje sutiktų su gėlėmis ir susižavėjimo ašaromis. Tačiau Ukrainoje reakcija būtų priešinga.

Pergalės neatneštų

– Kaip jūs manote, ar Rusija tik gąsdina ir šantažuoja, ar neatmetate ir karinės agresijos galimybės?

– Kaip ekspertas negaliu atmesti jokio scenarijaus, kuris turi vienokią ar kitokią tikimybę, bet kol kas, atsižvelgdamas į  faktų visumą, matau, kad ne tai dabar V.Putinui rūpi, dabartiniu momentu tiesioginės karinės intervencijos tikimybė maža.

V.Putinas supranta, kad Vakarų atsakas būtų griežtas, nors tai jam ir netrukdo manevruoti kariniais daliniais prie Ukrainos sienos, vykdyti bendrų mokymų su Baltarusija, ten taip pat telkti savo kariuomenės. Tam sankcijų Vakarai netaiko, ir Rusija naudojasi šiuo bauginimo instrumentu.

– Kiek Ukraina pajėgi apsiginti blogiausio scenarijaus atveju? Akivaizdu, kad karinių pajėgų dydžiai skirtingi.

– Taip, mūsų kariniai potencialai skirtingi. Rusija turi milijoną karių prieš mūsų 250 tūkstančių, tačiau karo atveju Rusijai tai nebūtų lengva pergalė. Tai būtų ilgai trunkantis karas, o V.Putinui tai būtų problema, o ne pergalė, kuri jam padėtų kalbėti apie jėgų Europoje pusiausvyrą, NATO pajėgų išvedimą iš rytinių aljanso šalių. Jei Rusijos karinės pajėgos įsiveržtų į Ukrainą, visos Vakarų kalbos su V.Putinu nutrūktų, jis liktų visiškoje izoliacijoje.

Deja, Ukraina jau dabar kenčia nuo Rusijos informacinių atakų, o tai neigiamai veikia ir mūsų ekonomiką, ir gyventojų nuotaikas. O karinės agresijos atveju būtų dar daug daugiau praradimų – ir žmonių gyvybių, ir infrastruktūros. Bet iš esmės mes pasirengę, nėra nei panikos, nei baimės. Vienintelis dalykas, kad apmaudu, jog XXI amžiuje valstybių valdžioje dar yra tokių kaip V.Putinas.

– Kokių Ukrainos valstybė imasi priemonių rengdamasi šalies gynybai blogiausio scenarijaus atveju? Kas daroma, kad kuo daugiau žmonių būtų pasirengę šalies gynybai, ar vyksta rezervo mobilizacija? Tiesa, kaip suskaičiavo „The Economist“, apie 300 tūkst. ukrainiečių jau įgijo karinės patirties per aštuonerius karo metus Donbase.

Nėra jokios panikos, normaliu režimu dirba valstybinės, kitos institucijos, visos viešosios įstaigos – vaikų darželiai, mokyklos, nėra produktų tiekimo sutrikimų.

– Suprantate, negalime atmesti ir karinės intervencijos tikimybės, žinoma, pasirengimo šalies gynybai procesai vyksta, yra priimta ir teisinė bazė. Tam rengiasi valdžios institucijos, Ukrainos armija didina savo išteklius. Visuose šalies regionuose organizuojami gynybos mokymai.

Aktyvūs piliečiai, įvairios socialinės grupės skelbia įvairias iniciatyvas, bando patys susiorganizuoti, rengia įvairius kursus, apmokymus, kaip naudotis ginklais, kaip išgyventi karo sąlygomis. Akivaizdu, jei prireiktų, Ukrainos žmonės tikrai nesislėptų, bet mobilizacija nevykdoma, nėra taip, kad visi žmonės būtų kviečiami imti ginklus į rankas. Tai būtų papildoma priežastis panikai, kurią ir taip Rusijos provokatoriai bando eskaluoti.

Į NATO ilgas kelias

– Teoriškai Vakarų pozicija gana tvirta: Rusijos reikalavimai atmesti, Ukrainai durys į NATO neužtrenktos. Tik ar pakankama Vakarų pagalba Ukrainai? Kokių praktinių Vakarų šalių veiksmų tikisi Ukraina, jei Rusija imtųsi karinės agresijos?

– Tai sudėtingi klausimai, ir dėl daugelio priežasčių. Visų pirma, dabar NATO šalių pagalba susijusi su ginkluotės perdavimu Ukrainai, apmokymais, konsultacijomis. Siekdama atgrasyti Rusiją nuo karinių veiksmų, NATO didina savo gynybinius pajėgumus rytinėje dalyje.

Žinoma, Ukraina turi būti pasirengusi gynybai, ginkluotė, kurią gauname, mums būtina. Tik vargu, ar tai atgrasys Rusiją nuo karinės agresijos, nes asimetrija tarp Ukrainos ir Rusijos karinių pajėgų vis tiek labai didelė. Nemanau, kad tai, ką gauname iš JAV, Jungtinės Karalystės, Lietuvos, Čekijos, pakeis jėgų pusiausvyrą. Kad ir kaip stengtumėmės, nepasieksime Rusijos resursų lygio.

Tačiau kaip Rusijos karinės agresijos atgrasymo priemonė veikia Vakarų solidarumas ir Ukrainos palaikymas sankcijų Rusijai forma.

– Ukrainai NATO šalys padeda remdamos politiškai ir ginkluote, mokydamos jos karius, bet, jei kiltų karinis konfliktas tarp Rusijos ir Ukrainos, NATO tiesiogiai į jį nesikištų: Ukraina nėra NATO šalis, todėl Šiaurės Atlanto sutarties 5-asis straipsnis negaliotų. Ar Ukrainos žmonės tai supranta?

– Žinoma, kad supranta. Supranta ir tai, kad NATO jungia 30 šalių ir kai kurių darbotvarkėse nėra klausimo apie paramą Ukrainai, jos blokuotų paramą. Mums kelia nerimą Vokietijos pozicija, sakyčiau, jų klaidingas pacifizmas. Ukrainai reikia vieningos Vakarų pozicijos dėl tiksliai nukreiptų politinių ir ekonominių smūgių, kurie skausmingai pakenktų Rusijai. Ginkluotės mums taip pat reikia, bet, kaip minėjau, karinio potencialo simetrijos pasiekti mums vis tiek dar ilgai nepavyks.

Scanpix.com nuotr.

– Ar ukrainiečiai nenusivylė NATO, juk tiek metų žadama, kad Aljanso durys Ukrainai atviros, bet nėra konkretumo, kada ji galėtų peržengti jūsų slenkstį, Ukrainai nesuteiktas narystės NATO veiksmų planas?

– Sakykime, nusiviltume. Bet ar yra alternatyva? Koks yra kitas blokas, kuris mums padės? Turime dirbti pagal galimybes, kurios mums suteiktos. Turime NATO partnerio statusą, vadinamąją išplėstinių galimybių programą, ir tai jau gerai. Suprantame, kad kelias iki narystės NATO ilgas, bet esame dėkingi, kad NATO generalinis sekretorius ir daug NATO šalių supranta Rusijos keliamą grėsmę Ukrainai ir aiškiai tai pasako. Tačiau kai kurios šalys gali blokuoti pagalbą mums.

– Ar daugėja Ukrainos gyventojų, norinčių, kad šalis taptų NATO nare?

– Parama ženkli. Pagal skirtingas sociologines apklausas nuo 50 iki 60 proc. Ji nevienoda skirtinguose regionuose: vidurio, vakarinėje, šiaurinėje Ukrainoje – didelė, o mažesnė rytiniuose ir pietiniuose regionuose, kur stipresnė Rusijos žiniasklaidos įtaka. Tačiau Ukrainos siekio tapti NATO nare palaikymas neabejotinai auga.

Su aneksija nesusitaikė

– Kas daroma, kad kai kurie Ukrainos regionai neliktų Rusijos įtakos zonoje? Ar tikitės kažkokio proveržio sprendžiant aštuonerius metus besitęsiančią Donecko krizę po sėkmingomis vadinamų Rusijos ir Ukrainos derybų Paryžiuje praėjusią savaitę?

– Valia yra, veiksmų siekiant šalies integralumo imamasi, bet rezultatai kol kas riboti, ypač kuriant informacinės erdvės lauką Rusijos pagalba separatistams ir hibridinio karo priemonių resursai daug didesni nei Ukrainos galimybės.

Iš mūsų politikų, dalyvavusių derybose Paryžiuje, girdėjome, kad susitarta tartis, bet  apie ugnies nutraukimą sutariama kiekviename susitikime, o po dienos kitos jis vėl pažeidžiamas, vėl šaudoma.

– Iš šalies kartais atrodo, kad Kijevas su Krymo aneksija susitaikė. Ar taip?

– Nesutikčiau, kad susitaikė, bet pažanga kol kas nedidelė, nes viena iš derybų pusių nesutinka derėtis, o Ukraina neturi mechanizmų priversti okupantą sėsti prie derybų stalo. Tačiau jei tam būtų tarptautinė parama sankcijų forma, būtų galima tikėtis kitokių rezultatų. Todėl Ukraina nuolat kelia šį klausimą tarptautiniu mastu, tam skirta ir Ukrainos diplomatinė iniciatyva „Krymo platforma“. Dabar mūsų pozicija – apie Krymą nuolat priminti aukščiausiojo lygio tarptautiniuose susitikimuose, kad pasaulis neužmirštų šios problemos.

– Krymas buvo Rusijos aneksuotas praktiškai be vietos gyventojų pasipriešinimo. O kokios visuomenės nuomonės dabar? Kokiai daliai Ukrainos gyventojų būtų priimtina, jei Rusijos kariuomenė įžengtų į Ukrainą?

– Man dabar sunku pasakyti, kokia dalis ukrainiečių pasveikintų agresorių savo valstybėje, manau, tai būtų visiškai nereikšminga. Bet apie 60 proc. pasirengę ginti šalį tiek su ginklu rankose, tiek ir kitais būdais.

Kiek dar tai truks

– Rusijos karinės pajėgos jau ne tik prie Ukrainos, bet ir prie Baltarusijos. Ar, jūsų nuomone, tai to paties scenarijaus dar vienas epizodas?

– Rusija pakankamai didelė šalis, kad galėtų žaisti skirtingose scenose. Rusijos karinius dalinius Baltarusijoje matėme per pratybas „Zapad“, paskui jie grįžo į Rusiją. Pažiūrėsime, kaip bus po šių pratybų.

Akivaizdu, kad Aliaksandras Lukašenka, nepaisydamas Baltarusijos demokratinių jėgų protestų, bando išsilaikyti valdžioje, ir jam reikalingas V.Putino palaikymas, Rusijos informacinis spaudimas Vakarams ir Rusijos karinių pajėgų buvimas šalia NATO ir ES valstybių. V.Putinas demonstruoja, kad Rusija „savų“ niekada neišsižada.

– Lietuvoje kai kas jau nuogąstauja, ar Rusija nesirengia pulti Lietuvos.

– Bauginimo taktika išbandyta dar nuo Sovietų Sąjungos laikų. Dabar mūsų atsparumas tikrinamas senais instrumentais. O jei tai sugeba sukelti baimę, vadinasi, taktika veikia.

– Jūsų prognozėmis, kiek tokia krizė, kokios, ekspertų vertinimu, nebuvo nuo Antrojo pasaulinio karo, gali tęstis?

– Rusija savo karinį kontingentą sutelkusi prie Ukrainos sienos nuo pernai balandžio. Tai didžiulis jėgos ir bauginimo demonstravimas. Ir tai veikia, nes žmonėms kelia įtampą.

Deja, tai ilgam. Kol Vakarai supras, kad sėsti prie vieno stalo su sukčiumi yra savęs apgaudinėjimas, kol sutars bendrai imtis simetriško, apgalvoto, taiklaus politinio ir ekonominio atsako į Rusijos provokacijas. Būtina dar kartą parodyti, kad yra politinis diplomatinis problemos sprendimo būdas. Tai užtruks metų metus.

– Lietuva – su Ukraina.

– Ačiū už pagalbą, ją labai vertiname – tai mums iš tiesų labai svarbu.