– Sakoma, kad maistas yra vienas svarbiausių žmonijos istorijos faktorių. Kodėl su maistu susiję klausimai iš tiesų yra reikšmingi ir kodėl jūs pati susidomėjote šiuo klausimu?
– Jeigu mūsų, kaip archeologų, tikslas yra išsiaiškinti žmonių gyvenseną, jų elgesį praeityje, tai, pažiūrėjus, viskas, ką jie daro, vienaip ar kitaip susiję su maistu. Ar gaunamas, ar medžiojamas tas maistas, ar ruošiama žemė maisto auginimui, kažkas perdirbama, kad pagamintų maistą ir jį paruoštų valgymui. Su maistu susiję praktiškai viskas. Būdami alkani nestatysime civilizacijų, nekursime meno. Ir net tam tikri kultūriniai skirtumai nuo seniausių laikų buvo susiję su tuo, kad kultūros darė kažką skirtingai, o darė skirtingai todėl, kad maitinosi skirtingai.
– Dažnai sakoma, kad maisto gaminimas – kepimas, virimas ar fermentavimas – padėjo žmonėms išlikti ir pasklisti po pasaulį. Jei kalbėtume apskritai, kuris laikotarpis buvo kritiškiausias, svarbiausias, kada jau reikėjo sutelkti visus gebėjimus ir išgyventi, susirasti maisto ir jį pasigaminti?
– Iš tikrųjų svarbiausias žmogaus evoliucijos etapas buvo tas, kai mes išmokome užsikurti ugnį ir ją valdyti. Tai jau galėjo daryti Homo erectus prieš maždaug 1,8 mln. metų. Mes matome ugnies pėdsakų nuo maždaug 1 mln. metų atgal. Kai pradėjome gaminti maistą, nepaprastai pasikeitėme. Būtent maisto gaminimas mus išskiria iš kitų primatų rūšių – mes esame vieninteliai Homo atstovai ir apskritai gyvūnų rūšis, kuri gamina maistą naudodama ugnį. Visų pirma, toks maistas yra labiau įsisavinamas. Tam tikros baltymų ir angliavandenių struktūros be terminio apdorojimo tiesiog nėra suvirškinamos. Dalis infekcinių ligų ir maisto apsinuodijimų yra sustabdoma, kai maistas apdorojamas, be to, gaunama žymiai daugiau kalorijų. Fermentuojant, kepant, gaminant sumažinamas toksinų kiekis, mažinamas maisto toksiškumas. Dalis kalorijų tampa mūsų mitybos dalimi. Pradedame diversifikuoti mitybą, naudoti daugiau maisto šaltinių ir gauti kalorijų iš gerokai įvairesnių produktų nei, sakykime, šimpanzės, kurios žiaumoja vien lapus. O maisto įvairovė mums nepaprastai svarbi, nes mes esame visaėdžiai – mums reikia viso spektro aminorūgščių, mineralų ir vitaminų, kad išgyventume.
Būtent maisto gaminimas mus išskiria iš kitų primatų rūšių – mes esame vieninteliai Homo atstovai ir apskritai gyvūnų rūšis, kuri gamina maistą naudodama ugnį.
– Dabar yra daug įvairiausių teorijų, ką reikia valgyti ir ko nereikia. Tikriausiai sutarimas yra tik dėl to, kad cukraus ir miltų reikėtų atsisakyti. Buvo daug diskusijų dėl mėsos – ar ją reikia valgyti, ar ne, ir kiek jos reikia. Tai ką mūsų protėviai valgė ir kiek mėsos buvo suvartojama?
– Ar reikia kažko ar nereikia, aš tikriausiai nelabai galiu rekomenduoti, nes tai kiekvienas sprendžia pats, o aš nesu dietologė. Bet kalbant iš archeologijos pusės, mums ir cukraus, ir miltų reikia, tačiau anksčiau ta mityba buvo itin įvairi. Valgėme įvairų maistą, kuo arčiau šaltinio – vadinamoji maistinės grandinės trumpumo taisyklė. Maistas buvo grynesnis, mažiau perdirbtas, trumpesnio galiojimo, natūralesnis. Dabar vartojame labai perdirbtą maistą. Mėsa anksčiau buvo toks labiau prestižo dalykas – ne kiekvienas galėjo ją sau leisti. Mūsų pagrindą, net medžiotojų-rinkėjų bendruomenėse, sudarė įvairūs šakniagumbiai, šakniavaisiai, augalinis maistas, riešutai. Taip, mėsos buvo, bet tikrai ne tiek, kiek mes suvartojame dabar.
– Ar galima sakyti, kad dabar yra laikotarpis, kai suvartojama daugiausia mėsos?
– Jei kalbėtume apie mūsų teritoriją, sunku pasakyti, nes daug kas priklauso nuo individualių pasirinkimų – kai kurie žmonės jos iš viso nevalgo. Nežinau statistikos, kiek mes, lietuviai, jos suvartojame, tačiau galiu pasakyti, kad mėsa anksčiau nebuvo kasdien prieinama. Tai buvo daugiau prabangos produktas, diduomenė jos valgė gana gausiai. O daugiausia buvo valgoma žuvies. Nuo pat seniausių laikų randame keramikos puodus, kuriuose įsigėrę riebalai rodo, kad tai buvo tiek jūrinės, tiek gėlavandenės žuvys.
– Dabar, kai jūros tiek užterštos, ypač Baltijos jūra, kaip tik rekomenduojama žuvies vengti, ar ne? Jei reikėtų išskirti laikotarpį, kuriame amžiuje žmonės buvo sveikiausi ir gyveno pakankamai ilgai, ir ką galime pasimokyti iš tų laikų?
– Visais laikais žmonės sirgo įvairiomis ligomis. Sveikiausi galbūt esame dabar, nes medicina leidžia mums išgyventi ir sulaukti senyvo amžiaus. Mūsų gyvenimo trukmė dabar yra gerokai ilgesnė nei kadaise. Bet jei žiūrėsime antropologiškai, sveikesni žmonės buvo iki žemdirbystės atsiradimo. Medžiotojų-rinkėjų bendruomenės laikomos gyvenusios ilgiau ir sveikiau. Moterys turėjo mažiau vaikų, žmonės daugiau keliavo, migravo, negyveno tankiai apgyvendintose vietovėse. Kai persikėlėme gyventi į kaimus, pradėjome auginti kultūrinius augalus ir dalintis namais su gyvūnais, atsirado daugiau ligų. Taip pat atsirado kariesas, įvairios patologijos, susijusios su sunkiu darbu, žemės arimu, grūdų perdirbimu – visa tai sutrumpino gyvenimo trukmę. Daugybė infekcinių ligų atsirado būtent dėl tankaus gyvenimo, kurių nebuvo medžiotojų-rinkėjų grupėse.
– Ką jie tada valgė, tais sveikiausiais laikais?
– Kuo giliau einame į praeitį, tuo mažiau žinome apie jų mitybą, nes mažiau visko išlieka. Bioarcheologai tiria organinę dalį, o organika išlieka menkai. Tačiau žinome, kad buvo mažiau ligų, kuriomis sirgo tankiose, urbanizuotose erdvėse gyvenę žmonės. Maitinosi įvairiausiais laukiniais produktais, o jų mityba buvo žymiai įvairesnė nei žemdirbių. Žemdirbiai orientavosi į vieną grūdinį produktą – javus. Medžiotojai-rinkėjai rinko įvairius šakniagumbius, šakniavaisius. Pavyzdžiui, Dolní Věstonice paleolito laikų gyvenvietėje Čekijoje randame ne tik mamutų liekanų – mamutų kaulų ir ilčių būstų konstrukcijų –, bet ir laužavietėse išlikusių astrinių šeimos augalų šakniavaisių. Žmogus vien tik iš baltymų dietos neišgyventų. Jam reikia daug riebalų, skaidulų. Be skaidulų mes tiesiog neišgyventume. Ir jų visą laiką žmonės gaudavo iš gamtos, tik ne visą laiką jos išlieka ir archeologai gali jas identifikuoti.
– Labai įdomu, ką paminėjote apie radinius Čekijoje. O ką Lietuvoje seniausio iš maisto esate radę? Įtariu, kokie nors grūdai, ar ne?
– Grūdai pas mus atkeliavo labai vėlai. Tik Bronzos amžiaus pačioje pabaigoje, maždaug prieš 3 tūkst. metų, kai jau kituose regionuose žmonės juos augino prieš 10 tūkst. metų. Tai Lietuvos teritorijoje tikriausiai iš maisto likučių išlikę kaulai, gyvūnų kaulai, laukinių gyvūnų kaulai. Dar paleolitinių laikų gyvenvietėse mes juos randame. O tų pačių augalų lieka iš tikrųjų mažai, labai mažai tyrimų daryta. Mes nesame Lietuvos teritorijoje identifikavę augalų likučių. Archeologai mažiau tyrinėjo tuos objektus ir nesurinkdavo mėginių. O tik surinkus mėginius mes galime pasakyti, kad jie naudojo daug augalinio maisto. Mes žinome, kad apskritai be vitamino D, kurio gauname ne tik iš žuvų ir gyvūnų, bet ir, sakykime, grybų, neišgyventume. Be vitamino C, kurį sintezuoja plėšrūnai, bet kurį mes turime gauti tik iš augalų, taip pat neišgyventume. Žinoma, jie juos vartojo. Mes fiziologiškai galime pasakyti, ko žmogui reikia, kad išgyventų šiaurinėse platumose.
– Kalbant apie augalus ir gyvūnus, kas buvo unikalu mūsų regione, o kas atkeliavo? Turėjome kažką savo ar vis dėlto Lietuva – tas kraštas, į kurį viską atsivežėme?
– Visi gyvūnai yra domestikuoti. Neprijaukinti, sakau domestikuoti, nes domestikuodami mes juos labai stipriai pakeičiame. Ir augalai, kuriuos auginame, taip pat atvežti iš vienokių ar kitokių regionų. Mes neturėjome nieko savo. Tik laukinius grybus, uogas. O visa, ką jau patys užsiauginome, buvo atvežta iš įvairių regionų. Kiekvienas produktas turi savo kilmę. Dauguma grūdinių kultūrų atkeliavo iš Artimųjų Rytų regionų, vadinamojo derlingojo pusmėnulio. Visi mūsų rugiai, žirniai, pupos, kviečiai, miežiai yra domestikuoti ten. Kitas augalas, labai plačiai naudotas priešistorėje ir iki viduramžių laikotarpio, yra soros – jos domestikuotos Šiaurinėje Kinijoje. Kanapės taip pat yra rytų stepių augalas, atkeliavęs pas mus ir plačiai naudotas tiek maistui, tiek kaip pluoštinis augalas. Grikiai – vėlgi iš pietinės dabartinės Kinijos teritorijos. Mes praktiškai nieko neturėjome savo, taip pat ir gyvūnų. Avys, ožkos yra kilusios iš Artimųjų Rytų.
Mes praktiškai nieko neturėjome savo, taip pat ir gyvūnų.
– Ruošdamasi laidai radau faktą, kad net bičių, kurios neša medų, neturėjome. Ar tai tiesa?
– Buvo laukinės bitės, bet dabartinės bitės, kurias auginame aviliuose, kilusios iš Šiaurinės Afrikos regiono, Egipto. Yra keli bičių domestikavimo centrai: vienas Pietinėje Kinijoje, kitas – Šiaurinėje Afrikoje. Ir jos buvo atvežtos tikriausiai Bronzos amžiuje, galbūt šiek tiek vėliau, į mūsų teritoriją.
– Su kokiais mitais dažniausiai susiduriate kalbėdami su žmonėmis apie maisto keliones? Ir jums, kaip archeologei, koks buvo įdomiausias atradimas, iš kur atkeliavo koks maistas? Ar buvo faktų, kurie nustebino?
– Man apskritai įdomu, kaip maistas atkeliauja, nes jis nekeliauja per vieną laikotarpį. Tai tūkstančius metų trukęs procesas. Kad augalas galėtų būti auginamas mūsų platumose, jis turi pasikeisti, prisitaikyti prie mūsų ciklo, prie dienos ilgio. Tai labai ilgas adaptacijos procesas. Mes dažnai žiūrime į tuos procesus kaip į revoliucijas, žemdirbystės revoliuciją, bet tai labai lėtas, tūkstančius metų trukęs procesas. Ir dažniausiai tai buvo net nesąmoninga žmonių atranka. Toks proceso peržiūrėjimas netgi iš augalo perspektyvos man yra labai svarbus. O vienas iš atradimų – vėlgi soros. Man buvo labai įdomu, nes tai augalas, tarsi auginamas mūsų platumose, bet jos buvo domestikuotos Kinijoje. Ir man teko tirti jų plitimo kelius. Ypač įdomus augalas ir gaila, kad mūsų žemėse jis beveik pamirštas.
– Kas iš tų pamirštų augalų galbūt nebeauga, bet mūsų protėvių buvo plačiai vartojama ir, kaip sakėte, leido mums išgyventi?
– Visų pirma, noriu pasakyti, kad dabar mes auginame kviečius ir kviečiais vadiname tik vieną duonos kviečio rūšį – Triticum aestivum. Bet praeityje mes domestikavome net 20 kviečių rūšių, o jų porūšių yra labai daug. Net to paties Triticum aestivum, duonos kviečio, dabar labiausiai auginamo kasdieninei duonai, anksčiau buvo naudojamos įvairios formos, veislės. Dabar tos veislės pamirštos ir naudojame tik kelias selekcininkų išvestas to vieno augalo veisles, nekalbant apie kitas rūšis, kurios buvo naudojamos pas mus ir plačiai augintos. Matant, kaip augalas keitėsi, kaip keitėsi jo fiziologija, kokios rūšys buvo, kaip jos reagavo į klimato pokyčius, žiūrint į tai per platų diachroninį pjūvį, tampa nepaprastai įdomu. Kodėl, pavyzdžiui, soros išnyksta? Kodėl atsiranda grikiai? Kada pradeda dominuoti rugiai? Rugiai pas mus pradeda dominuoti tik nuo ledynmečio, maždaug nuo XIII amžiaus, kai kuriasi Lietuvos valstybė. Rugys geriausiai prisitaiko prie atšalusio klimato, prie mažojo viduramžių ledynmečio. Jūra kai kuriais laikotarpiais žiemomis užšąla iki pat Gotlando ar Švedijos krantų. Rugys atlaiko šaltį, todėl išstumia tokius šilumamėgius augalus kaip soros. Tada soras pakeičia grikiai. Grikiai Lietuvoje pasirodo būtent ledynmečio laikotarpiu.
– Iš kokių regionų atkeliavęs mūsų maistas, kurį naudojame dabar? Soros, kaip minėjote, atkeliavo iš Kinijos. Jei žiūrėtume į pasaulio žemėlapį, iš kur daugiausiai atėjo?
– Jei žiūrėtume, kokius produktus dabar daugiausiai vartojame, pavyzdžiui, bulvės – jos atkeliauja iš Centrinės Amerikos. Kviečiai, lietuvių labai plačiai auginami, yra domestikuoti Artimuosiuose Rytuose – Sirijos, Izraelio, Rytų ir Pietryčių Turkijos teritorijose. Ten yra laukinių kviečių arealas, iš kurio plito pirmieji žemdirbiai per Anatoliją, per Centrinę Europą ir įvairių migracijų metu atnešė kviečius iki mūsų.
– Labai įdomus klausimas: vis tiek archeologai po 2 tūkst. metų tyrinės mus. Ką jie ras apie mūsų mitybą? Ką galės pasakyti apie mūsų sveikatą?
– Viską pasakys. Jeigu dabar mes jau galime pasakyti, kokiomis ligomis sirgo žmogus, kuris gyveno prieš 40 tūkst. metų, kokia buvo jo akių spalva. Su dabartine technologija archeologijos mokslas vystosi tokiu tempu, kad net nežinai, ką jis dar galės pasakyti. Tik, aišku, mes turime palikti po savęs kažką. Iš degintinių palaikų mažai ką pasakysi, turi likti skeletai. Plastikas tikrai liks.
Visas „Žinių radijo“ reportažas – vaizdo įraše:
Naujausi komentarai