Ko turime imtis tokioje situacijoje, kai šalis agresorė kviečiama prie derybų stalo, o iš agresijos aukos šaipomasi, kai imama kvestionuoti lig šiol galiojusią saugumo architektūrą, „Kauno diena“ teiraujasi Lietuvos nepaprastojo ir įgaliotojo ambasadoriaus Švedijoje Lino Linkevičiaus. Jis – buvęs krašto apsaugos, vėliau – užsienio reikalų ministras, buvęs Lietuvos ambasadorius prie NATO.

Kartoja rusų klišes

– Tokį patyrusį politiką ir diplomatą kaip jūs turbūt sunku kuo nustebinti. Vis dėlto kas iš D. Trumpo pareiškimų ar sprendimų jus labiausiai šokiravo?

– Kad taip greitai pradėjo griūti visos deklaruotos pozicijos. Buvo kalbėta, kad bus labai kietai imamasi spręsti stabilios tvarios taikos klausimus, tačiau, dar neprasidėjus realiam procesui, pagrindiniai koziriai atiduoti Rusijai – dėl Ukrainos nestojimo į NATO, pasipylė griūtis posakių ir vertinimų, kad Ukraina pradėjo karą, kartojamos Rusijos propagandinės klišės, kad Volodymyras Zelenskis neturi populiarumo, tad jį reikia pakeisti, ir panašūs dalykai. Galima daryti prielaidas, kad JAV ir Rusijos atstovų susitikime Rijade amerikiečiai priėmė viską, ką sako rusai, ir visa tai dabar transliuoja jau nuo savęs.

Tai tikrai labai stebina, nes, viena vertus, galima suprasti norą, kad būtų nustota šaudyti, ir tai pateikti kaip didelį laimėjimą. Tačiau tai vadinti taika labai sudėtinga, nes taika turi būti tvari ir kas nors turi ją įgyvendinti. Tas kas nors turi būti tiesiogiai su tuo susijęs ir dalyvauti procese, visų pirma, Ukraina. Be to, kalbama, kad visa politinė, finansinė ir kitokia to našta turi gulti ant Europos pečių, tad ji irgi turėtų dalyvauti šiame procese. Tačiau kol kas matyti tik propagandiniai judesiai ir džiugesys, net euforija iš Maskvos pusės.

Dėl taikos plano – reikėtų daryti prielaidą, kad jo nėra. Yra tik iš eigos kažkokia sprendimų paieška ir mėginimas prisitaikyti prie situacijos,  neturint konkretaus plano.

– D. Trumpas ne tik sugrąžino agresorę Rusiją iš tarptautinės izoliacijos, pakviesdama ją derybų dėl Ukrainos šiai nedalyvaujant, bet ir pareiškė, kad Ukraina neatgaus visų okupuotų teritorijų. Jei okupantui būtų leista pasilikti užgrobtas svetimas žemes, ką tai reikštų dabartinei pripažintai pasaulio tvarkai? Ar tai netaptų precedentu taip elgtis ir kitoms nedemokratinėms valstybėms?

– Rusija nori perrašyti pasaulio tvarką ir savaip pertvarkyti visą saugumo architektūrą, kad jėgos, net ir karinės, politika turėtų lemiamą vaidmenį, o tarptautiniai įsipareigojimai neturėtų būti svarbūs, ir dabar praktiškai jai padedama visa tai įgyvendinti. Tai ir reikštų, kad liberalioji demokratija,  kūrusi tam tikras tradicijas ir palikusi pėdsaką pasaulyje, dabar ardoma ir griaunama.

Čia išvadas reikia pasidaryti visiems. Kiek girdime, dabar šokas ir pačioje Amerikoje. Mes kalbame, kas mums aktualiausia, – karas prieš Ukrainą, vis dažniau iš JAV pusės vadinamas konfliktu Ukrainoje, kas taip pat simptomiška. Amerikiečiams ne mažiau svarbu, kas vyksta jų šalyje, o vyksta valymas, atleidžiami darbuotojai jautriose, svarbiose, tiesiogiai susijusiose su JAV saugumu struktūrose: Centrinėje žvalgybos agentūroje, Federaliniame tyrimų biure, panaikinta USAID (Jungtinių Valstijų tarptautinio vystymosi agentūra), kažkas panašaus, atrodo, laukia ir Švietimo departamento. Tai iššūkis ir pačiai Amerikai. Vien stebėti, kaip visa tai vyksta, ir amerikiečiams yra per didelė prabanga, ir jie turėtų susiimti.

Išeitis: L. Linkevičiaus nuomone, jei dabar negalime priimti Ukrainos į NATO, nes nėra politinio sutarimo, kitų šalių pajėgumų dislokavimas jos teritorijoje suteiktų jai tam tikras saugumo garantijas. / Vilmanto Raupelio nuotr.

– Vis dėlto kokie Ukrainos šansai kare, jei ji nesutiktų su bandomomis jai primesti sąlygomis ir JAV nutrauktų paramą jai?

– Ukraina per daug paaukojo – šitiek žmonių žuvo, tad dabar negalima samprotauti apie teorinius modelius be aiškaus saugumo garantijų pateikimo. Tik iš nuotrupų galime spręsti, ką Saudo Arabijoje kalbėjosi JAV ir Rusijos atstovai, nežinome detalių ir apie vadinamąjį sandorį, kai amerikiečiai mainais už pagalbą panoro Ukrainos retųjų metalų. Tačiau norima pasiimti tuos turtus, mainais nesuteikiant jokių ar bent kiek svarbesnių saugumo garantijų.

Per daug toli nueita, kad Ukraina dabar staiga sudėtų ginklus ir numotų į visas ir civilių, ir karių aukas, prarastas teritorijas, ir dar apkaltinta, kad ji be reikalo priešinosi, – iš replikų reikia suprasti, kad ji turėjo pasiduoti. Labai sunku tikėtis iš Ukrainos pusės pritarimo tokiam požiūriui.

Desperatiškas noras kuo greičiau išspręsti situaciją – per 24 valandas, per 100 dienų. Galima ir ilgiau laukti, kad tik taika būtų teisinga ir tvari. Tačiau kol kas to nematome. Taip greitai, kaip D. Trumpas norėtų, situacija nesikeičia. Čia ne tas atvejis, kai kas nors spragteli ir staiga visi pasirašo taikos susitarimą. Noras, kad būtų nustota šaudyti, suprantamas, bet visi mato, kad tai nieko bendra neturi su taika. Priešingai: Ukraina būtų toliau naikinama, o ji ir taip daug nukentėjo.

Iš Europos pusės vien užuojautos ir empatijos Ukrainai neužtenka. Reikia mobilizuotis, ir ne po mėnesio, ne po trijų ar penkių, o jau dabar didinti savo gynybos pajėgumus, stiprinti visuotinę gynybą, jei įmanoma, dvigubinti paramą Ukrainai. Ir dabar pusė paramos jai eidavo iš Europos, tikėtina, iš JAV jos jau nebebus, tad Europa turi ją didinti. Kito kelio nėra, nes priešingu atveju subyrės ne tik Ukraina, bet ir mūsų institucijos, pagaliau – ir žmonių tikėjimas teisės viršenybe.

Reikėtų siųsti karių

– Ar reikėtų padėti Ukrainai gintis ten siunčiant ne tik ginkluotę, bet ir karių?

– Iš tikrųjų taip. Jei kalbame apie saugumo garantijas ir dabar negalime priimti Ukrainos į NATO, nes nėra konsensuso, politinio sutarimo, vadinasi, tos šalys, kurios gali ir geba, turi imtis iniciatyvos ir ką nors daryti. Kitų šalių pajėgumų dislokavimas Ukrainos teritorijoje suteiktų tam tikras saugumo garantijas, tam tikra prasme gal stabilizuotų situaciją. Žinoma, tam reikia politinių sprendimų. Kai kurios šalys yra pareiškusios tokį pasiryžimą. Gal reikėtų daugiau šalių, bet net ir mažiau pradžioje padarytų tam tikrą poveikį situacijai.

– Tačiau turime omenyje ne karius fronte, o taikos palaikymo pajėgas?

– Taip, čia kalba apie taikos palaikymą. Iš pradžių buvo kalbama apie instruktorius, kurie būtų Ukrainos teritorijoje, tai irgi tam tikras etapas, dabar – ir apie tam tikras pajėgas tose teritorijose, kurios kontroliuojamos Ukrainos, kad jos palaikytų stabilumą, suteiktų taikos garantijas, kad nesiplėstų karas.

Dabar kokių nors alternatyvų rimtoms Ukrainos saugumo garantijoms nelabai matyti, o be jų pažadai ir net tarptautiniai susitarimai, kaip parodė istorija, nelabai ką duoda. Pavyzdys – Budapešto memorandumas (1994 m. pasirašytas tarptautinis dokumentas, kuris turėjo garantuoti Ukrainos teritorinį vientisumą mainais į Kyjivo sutikimą atsisakyti branduolinio arsenalo, likusio Ukrainoje subyrėjus Sovietų Sąjungai). Čia visi nusvilo, ir pirmiausia – ukrainiečiai. Jie nenori to kartoti ir tai reikia suprasti.

– D. Trumpas V. Zelenskį pavadino diktatoriumi be rinkimų. Ar vertėtų kariaujančioje šalyje rengti prezidento rinkimus?

– Nemanau, kad ukrainiečiai nenorėtų demokratinių rinkimų. Tačiau karo metu jų rengti neįmanoma. Yra per 7 mln. Ukrainos pabėgėlių. Kaip jie balsuotų? Siūlyti rinkimus dabar – elementarus noras pašalinti V. Zelenskį. Tai nieko nauja, senas rusų noras, tik labai gaila, kad tą keistą reikalavimą perėmė ir D. Trumpo administracija. Norėti galima daug ko, bet pirmiausia reikia žiūrėti į įstatymus, į tai, ar karo metu įmanoma ir kaip tai padaryti praktiškai. Yra labai daug klausimų, į kuriuos šiandien nėra jokio atsakymo.

Ir dabar pusė paramos Ukrainai eidavo iš Europos, tikėtina, iš JAV jos jau nebebus, tad Europa turi ją didinti. Priešingu atveju subyrės ne tik Ukraina.

Diskutuoti jau ne laikas

– Kiek Europa pajėgi užtikrinti savo saugumą, jei išsipildytų įspėjimai, kad savo saugumu ji turės pasirūpinti pati, be JAV pagalbos? Gynybos ir kosmoso eurokomisaras Andrius Kubilius žada, kad netrukus pasirodysiančioje Baltojoje knygoje – Europos Komisijos dokumente, kaip Europa turėtų stiprinti savo gynybą, bus pasiūlyta svarbių sprendimų. Ką galėtų padaryti ES?

– Viena vertus, nereikia panikos, reikia patiems mobilizuotis ir ne tik raginti ką nors daryti, o iš tikrųjų daryti tai, ką privalėjome jau seniai. Laukti jau negalima, diskutuoti jau nėra laiko; kad viskas išsispręs savaime – iliuzija. Jei neatsiras lyderystės, ryžtingų sprendimų, kurie galėtų būti matomi ir įvertinami realiai ir konkrečiai, deja, visas procesas atrodys gana liūdnai. Situacija privalo priversti susitelkti ir pradėti veikti.

Tačiau pirmiausia reikia vykdyti savo pačių įsipareigojimus, ir ne dėl to, kad D. Trumpas reikalauja. Trečdalis NATO šalių nevykdo ir sutartų 2 proc. BVP gynybai orientyro, o tai dabar jau pasenęs reikalavimas. Reikia daugiau, jei ne iš karto 5 proc., kaip Lietuva ir mūsų kaimyninės šalys apsisprendusios, ir dokumentuose turėtų atsirasti bent jau 3 proc. Tai svarbu, kad užpildytume turiniu tuos sprendimus, kuriuos jau esame priėmę – dėl pajėgų generavimo, gynybos planų, gynybos planavimo NATO kontekste. Šiandien lėšų tam nėra. Tai turi būti padaryta be atidėliojimų. Europa turėtų susivokti, kad jei kils krizės, teks tvarkytis patiems. Tas buvo pasakyta ne kartą, dar kartą kartoti nereikia, reikia daryti išvadas, o dabar per lėtas sukimasis nuteikia nelabai optimistiškai.

– Ar Lietuvos užmojis gynybai skirti 5–6 proc. BVP yra realus?

– Užmojis išskleistas laike – nekalbame, kad jau šiemet tiek skirsime. Kalbama apie politinę valią, tai signalas siekti kažko apčiuopiamo. Ne tik Lietuva taip nusprendė, Latvijoje taip pat priimtas sprendimas orientuotis į 5 proc., kitos šalys irgi apie tai kalba. Svarbu turėti konkretų planą, konsoliduoti, telkti tam jėgas viduje.

– Pasirodė spėjimų, kad D. Trumpas greičiausiai išves JAV karius iš Baltijos šalių, iš kitur Europoje. Ar kas nors nuo Lietuvos priklauso, kad taip nenutiktų?

– Mes, kaip priimančioji šalis, visada gerinome sąlygas atvykstantiems kariams ir, kiek žinau iš Lietuvoje dislokuotų dalinių, jie jomis patenkinti. Tai svarbu.

Jei bus kalbama apie JAV pajėgų atitraukimą, nemanau, kad tai turėtų prasidėti nuo Baltijos šalių. Apskritai kol kas apie tai gal daugiau prielaidų, samprotavimų žiniasklaidoje nei realių faktų. Žinoma, sprendimus čia priims ne Lietuva, o JAV, tačiau neturime tam sukurti priežasčių ar savo neveiklumu, kokiais neteisingais sprendimais tokį procesą skatinti.

Be panikos, bet ryžtingai

– Lietuvoje labai jautriai reaguojame į D. Trumpo pareiškimus, svarbius mums ir Ukrainai. Kaip reaguoja žmonės Švedijoje, kur šiuo metu dirbate?

– Visur panašiai reaguoja. Švedai reaguoja solidžiai, per daug emocijų viešuose vertinimuose nėra. Yra supratimas, kad reikia veikti. Vienas to pavyzdžių – Švedija yra viena iš nedaugelio šalių, pasirengusi, jei būtų tokie sprendimai, siųsti savo karius į taikos palaikymo misiją Ukrainoje. Švedija – ne ta šalis, kuri būtų linkusi laukti, kaip čia bus toliau, o yra nusiteikusi ryžtingai veikti ir, kaip ir mes, mato perspektyvą, kad įveiklinimo branduolys galėtų būti Šiaurės ir Baltijos šalys, nes jos jau tampa tam tikru veiksniu tiek NATO, tiek ES generuojant ne tik idėjas, bet ir jas įgyvendinant.

– D. Trumpas pareiškė ir kitų, švelniai tariant, savotiškų idėjų, pavyzdžiui, dėl Gazos Ruožo pavertimo vakarietiška rivjera, visiškai iškeldinant vietos gyventojus.

– Idėjų pažerta gana daug ne tik dėl Gazos Ruožo, bet ir Grenlandijos, Kanados, Panamos. Žiūrėsime, kaip viskas vyks. Yra komentarų, kad norima greitai išspręsti šias problemas ir eiti prie kitų. Bus matyti, kaip čia bus greitai tai sprendžiama, tačiau tokie dalykai labai greitai paprastai nesprendžiami.

– Vienas žmogus sujudino visą pasaulį. Dabar atrodo, kad JAV ir Europa – vos ne priešingose pozicijose. Kas toliau? Ar tai NATO pabaigos pradžia?

– Patiems nereikia lenktyniauti vertinant apokaliptines prognozes. Tiesiog reikia solidžiai dirbti, o ne tik diskutuoti. Tai turėtų būti tarsi žadintuvo skambutis, tačiau mes turime keistą būdą – mums reikia labai daug tų žadintuvo skambučių, kad kiek pramerktume akis. Dabar situacija tokia, kad nėra prabangos delsti.

Reikia mažiau panikuoti dėl įvairių pareiškimų. Gal ne taip sparčiai ir ne taip agresyviai, bet pokyčių buvo galima tikėtis. Akivaizdu, kad dėl tų pokyčių Europos vaidmuo ir potencialas pagaliau turi būti atrakintas. Europa – galinga ekonomikos žaidėja pasaulyje, tačiau, kalbant apie krizių valdymą, reakciją į panašias situacijas, Europa apskritai nėra žaidėja, ji nėra įveiklinta dėl sprendimų priėmimo ir veikimo apsukų lėtumo, dėl nesugebėjimo susitelkti, dėl įvairių vidinių taisyklių, dėl toleravimo savo narių veiklos, kuri nukreipta net ir prieš ES politiką. Tokią situaciją turėtume inventorizuoti ir daryti išvadas. Situacija savaime neišsispręs, jei surengsime dar tris viršūnių susitikimus ir padarysime dar keturias family photo, vadinamąsias šeimos, nuotraukas. Reikia, kad atsirastų lyderių, jei neatsiras – taip viskas ir subyrės.